et cette fois ci la clim.....

par pumbaa974 Lun 10 Oct 2016 - 13:54

Bonjour à tous....je reviens vers vous pour un enième problème sur ma rcz thp 156 BVA. Suite à un problème de clim on m a diagnostiqué une fuite au niveau évaporateur bilan 2000 euros chez un spécialiste......et cette panne est selon lui récurrente sur rcz ou 308, toute comme le pulseur d air, la sonde température eau, la bobine, les fuites d huile, l électrovanne turbo..... Ma question...la RCZ élue voiture la moins fiable de tout les temps? Que des pannes diverses et variées liées à des fautes de conception et non à son utilisation. J en ai marre de cette voiture...55000 km et que des merdes comme beaucoup d entre nous.....j en suis a 3000 euros de réparation en un an ..5000 si je répare la clim non mais c est quoi cette voiture???????

par **Wolfe-red** Lun 10 Oct 2016 - 15:20

Il ne faut pas non plus généralisé ,j'en suis à ma deuxième RCZ en 5 ans
THP 156 et THP 270 et seulement une sonde changée en rappel constructeur....

par pumbaa974 Lun 10 Oct 2016 - 15:35

Bonjour, pourtant la récurrence des pannes sur la rcz et le thp en particulier est quand même assez connue et même listée un peu partout......tu en as d ailleurs donner toi même la preuve la sonde température d eau mais c est incroyable que peugeot est remis la même pièce défectueuse sur le 270cv depuis 2010 cette panne est connue...certains l ont même changée 2 fois déjà !!! moi je me rappel d'un forumeur qui avait dit : " la rcz prévoir la moitié du prix en réparations...."..voila je suis écœuré quand je roule ou je démarre je me demande tout le temps quand est ce que le voyant défaut moteur va s allumer....

par **Wolfe-red** Lun 10 Oct 2016 - 16:17

Le problème justement c'est que seul et très souvent les défauts remontent et beaucoup plus rarement les satisfactions ,les défauts sont pourtant le lot de tous les constructeurs ...même les soi- disants "premiums " il y a bien des ferrari qui brulent toutes seules .

par pumbaa974 Lun 10 Oct 2016 - 16:58

Oui mais la c est quand même exceptionnel que ce soit les mêmes défauts et les mêmes pannes depuis 2010 sur le thp, alors que Peugeot a annoncé avoir fiabilisé le moteur en mars 2011...ce qui n a strictement rien changé à part peut être le décalage de la chaine et encore pas sur...d ailleurs la seule solution que Peugeot à trouvé : arrêter progressivement le THP apparemment. Ds3, ds4, mini, serie1, 207....piou quand tu te renseignes ça devient un puit sans fond de pannes communes et récurrentes dont la plus systématique reste la sonde température d eau avec remplacement du bac a eau bien sur !!!! de toute façon toutes les personnes à qui j ai demandé et qui ont eu un thp sur mini, rcz ou 207 ont la même réaction : "trop d 'emmerdes j ai revendu".............et je suis le prochain. dommage pour un aussi beau véhicule....mais la je jette l éponge...j ai un ami qui vient d acheter une ds4 thp 210..je lui ai dit "aie" revends avant la fin de la garantie...avec mes infos sur la liste de pannes il est parti chez le cc qui lui a avouer a moitié mot que oui c est vraiment pas ce qu on a fait de mieux comme moteur et qu ils ont beaucoup d ennuis avec celui ci...pour finir à 45000 euros la rcz livrée à la Réunion je trouve tout ceci inadmissible.

par **Wolfe-red** Lun 10 Oct 2016 - 17:26

Ne pas oublier non plus que le THP n'est pas une construction pure Peugeot mais une collaboration avec BMW qui à imposé "ses" solutions sur ces moteurs et c'est de la que viennent les problèmes ....mais d'autres personnes qui travaillent chez Peugeot en parleraient mieux .Les THP surpuissants qui sont passés dans les mains des ingénieurs maison Peugeot sport ont beaucoup moins de problémes ...

par pumbaa974 Lun 10 Oct 2016 - 17:43

oui selon l historique c est bien BM qui à fait de ce moteur une horreur en terme de fiabilité...

par **perrin** Lun 10 Oct 2016 - 21:46

PSA n'est pas du tout en train de lacher le THP, bien au contraire, ils le fiabilisent et se l'approprient de plus en plus ... et ils ne risquent pas de l'arrêter, ils n'ont que celui là en dehors des moteurs EB.

C'est un bon moteur, mais un moteur pointu, et les pannes ont été fréquentes malheureusement sur les modèles d'avant 2012. En soit, ça n'est pas forcément des grosses pannes mais des pannes qui coûtent parfois assez cher.

L'histoire de la sonde, c'est résolu, ils viennent ajouter une nouvelle sonde sur les véhicules non modifiés à l'usine à la place de la purge et on en parle plus.

Comme déjà dit, tous les constructeurs ont des soucis, Audi, Bmw, Mercedes ... en ont aussi, une boite DSG à changer sans prise en charge, ça vaut cb à votre avis .... ?
BMW a cassé des centaines de moteurs à cause de problèmes de distribution sur les diesels et aussi les essence => problème qui était donc aussi sur les THP ...

Après, il y a aussi de l'abus, certains premiers proprios font n'importe quoi, pas de révisions de qualité, huile de merde, pas de rodage, tapent dedans à froid...

tout est possible

par **Fidoboy** Lun 10 Oct 2016 - 22:35

Je rejoins Perrin : ils se l approprient, c est bien la tradition Peugeot de faire une base et de la decliner en la faisant avancer, en la developpant, le TU en est un bon exemple, que de declinaisons pour ce moteur parti de l AX ... et c est une strategie que j apprecie et que j affectionne ... dans ce que je fais aussi.

Le bac a eau, c est pour le frigo, dans une auto, c est le boitier d eau et tu te trompes, on ne change pas le boiteir car ils ont créé une tricky sonde qui ce monte dessus.

Cette voiture a eu contrairement a ce que tu penses, beaucoup d avancees et d améliorations et la plupart des pannes que tu enonces ne sont pas récurrentes : evaporateur, fuite d huile, pulseur, machin de turbo ne sont pas des pannes répandues.

Il faut néanmoins eviter absiolument les 2010 et 2011.

pour la sonde, l historique est tout de meme vraiment incroyable, mais heureusement la panne est vite resolue et pas tres grave.

au fait quelle est l annee de ton RCZ ?

par pumbaa974 Mar 11 Oct 2016 - 5:09

Bonjour, ma rcz est de 2012....j ai eu droit à l électrovanne turbo, le carter d huile qui fuit, la bobine a changé, la sonde température d eau plus boitié d eau puisque c est soudé selon peugeot (après si ils mentent et arnaquent c est pas de ma faute 450 euros à l arrivée la petite sonde hein), les supports moteur changé deux fois, ça c est pour le moteur et l etout en un an..il y a eu des interventions sur le moteur sous garantie mais lesquelles impossible de savoir....à coté de ca et sous garantie j ai eu la commande aileron à changer, les hauts parleurs a changer, le détecteur de pluie, la commande de verrouillage....pas mal pour une voiture de 4 ans à 43500 euros ...ah oui j oublie maintenant le moteur suinte de l huile au niveau culasse...ca s invente pas et c est connu aussi apparemment...un trois fois rien de plus en somme....et pour conclure j ai un ami qui s arrache les cheveux avec sa 308 gti qui me semble t il est sortie bien après 2011..ah mais j oublie oui le pulseur d air qui selon peugeot se grippe tout seul c est connu et maintenant l évaporateur de clim....suis je bête ..qu elle fiabilité...je comprends que certains n ont pas tout ces problèmes mais je sais aussi que je ne suis pas du tout un cas isolé.. peugeot à exagéré l évaporateur de clim et le puseur d air sont des pannes ultra répandu sur 308 et ca choque personne..ben c est 2000 euros chez un spécialiste et 4000 chez peugeot pour le changer...a un moment non moi je dénonce...et les arches en feuille d alu ..magnifique je les ai faites poncer deja 3 fois malgré des traitements céramiques....les mecs qui posent le traitement garantie 2 ans m ont dit plus jamais ils font de rcz ils perdent des sous avec les arches...magnifiques

par **diabolo** Mar 11 Oct 2016 - 13:23

perrin a écrit:PSA n'est pas du tout en train de lacher le THP, bien au contraire, ils le fiabilisent et se l'approprient de plus en plus ... et ils ne risquent pas de l'arrêter, ils n'ont que celui là en dehors des moteurs EB.

C'est un bon moteur, mais un moteur pointu, et les pannes ont été fréquentes malheureusement sur les modèles d'avant 2012. En soit, ça n'est pas forcément des grosses pannes mais des pannes qui coûtent parfois assez cher.

L'histoire de la sonde, c'est résolu, ils viennent ajouter une nouvelle sonde sur les véhicules non modifiés à l'usine à la place de la purge et on en parle plus.

Comme déjà dit, tous les constructeurs ont des soucis, Audi, Bmw, Mercedes ... en ont aussi, une boite DSG à changer sans prise en charge, ça vaut cb à votre avis .... ?
BMW a cassé des centaines de moteurs à cause de problèmes de distribution sur les diesels et aussi les essence => problème qui était donc aussi sur les THP ...

Après, il y a aussi de l'abus, certains premiers proprios font n'importe quoi, pas de révisions de qualité, huile de merde, pas de rodage, tapent dedans à froid...

tout est possible

Salut,

C'est tout de même marrant de te voir prendre à ce point la défense d'une voiture (marque) quand toi toi même tu fais plus qu'hésiter à l'idée d'en acheter une tellement la fiabilité est remise en cause. Very Happy

Et franchement, l'argument "c'est pas mieux chez les autres constructeurs" n'apporte pas grand chose à celui qui rencontre des problèmes. A vouloir minimiser les choses en permanence, on n'est plus crédible.

par **janot** Mar 11 Oct 2016 - 17:09

Bonjour,

Moi la mienne date de février 2013 et j’ai quand même pas mal de problème
25/02/2015 Bord de siège conducteur usure anormale cuir qui pelle
25/02/2015 Soufflet de changement de vitesse se déchire
07/10/2015 Remplacement turbo
07/10/2015 Remplacement capteur de température
07/10/2015 Remplacement chaine de distribution tendeur guide chaine poulie pignon et vis
29/04/2016 Remplacement capteur de position arbre à cames
20/06/2016 Remplacement sonde d’eau défectueuse
Et le bouquet rebelote cette semaine encore remplacement chaine de distribution tendeur guide chaine poulie pignon et vis
Consommation d’huile moteur importante 1litre tous les 4000 km
La fiabilité je la cherche toujours elle a que 55000 km
Ma garantie se termine dans 4 mois la voiture sera surement a vendre pas envie de mettre de ma poche

par **menvick57** Mar 11 Oct 2016 - 17:35

Franchement, combien sommes nous à rouler tous les jours sans soucis majeur avec nos rcz essence depuis 5 ans et plus ? Une majorité a mon humble avis. Après quelque soit la marque et le modèle quand tu tombes sur un fruit à pépins, ça s'enchaine à n'en plus finir. Changer deux fois la chaine de distri en 1 an, il y a un truc qui n'a pas été fait comme il faut la première fois !

J'ai un des premiers THP 200, il date de janvier 2011 et va donc sur ces 6 ans, plus de 72.000 km au compteur et à part la fameuse sonde de température et les bobines d'allumage ( consommable sur le thp... ) rien à signaler.

Vous êtes tombé sur des mauvais numéros, je serais sérieusement énervé aussi à votre place, ça n'est pas normal. Mais ça arrive et on y peu pas grand chose à part subir. Quand il y a autant de soucis sur une voiture, il ne faut pas insisté, c'est changement direct avant de manger la grenouille.

Maintenant PSA n'a pas le monopole, allez voir sur les forum Renault ( les premiers 1.5dci, bmw : la casse de la chaîne de mars 2007 à fin 2011 sur le moteur 2.0 diesel (N47) et dans une faible proportion sur le 3.0d (N57).
, audi : soucis de volant moteur bi-masse sur les A3 tdi jusqu'en 2012, mercedes : changement de pompe à injection avant 100.000km sur 180cdi, etc ) le nombre de soucis, pannes récurrentes et manque de fiabilité reconnus sont légions chez tous les constructeurs.

On peut juste serrer les fesses et espérer passer entre les goutes ou revendre systématiquement sa voiture avant la fin de la garantie.

Le pire c'est que ça ne va pas s'arranger avec les start& stops, les motorisations hybrides, aides à la conduites en tout genre qui complexifies de plus en plus les véhicules.

par **perrin** Mar 11 Oct 2016 - 20:57

diabolo a écrit:
Salut,

C'est tout de même marrant de te voir prendre à ce point la défense d'une voiture (marque) quand toi toi même tu fais plus qu'hésiter à l'idée d'en acheter une tellement la fiabilité est remise en cause.

Et franchement, l'argument "c'est pas mieux chez les autres constructeurs" n'apporte pas grand chose à celui qui rencontre des problèmes. A vouloir minimiser les choses en permanence, on n'est plus crédible.

je n'hésite pas à acheter une Z, j'hésite sur le choix du moteur, c'est différent ^^ et au passage, j'hésite maintenant entre le 200 et le 270 ... question de budget

Après, j'ai eu l'occasion de démonter complètement ce moulin a deux reprises et je le conduis assez souvent et il est tout simplement génial lorsqu'il marche.
Je reconnais qu'il a parfois des problèmes de fiabilité, et c'est vraiment du gachis mais bon, qu'est ce qu'on peut y faire ?

Pourquoi je défends la marque ? tout simplement parce que j'ai toujours aimé leurs voitures et l'image qu'elles peuvent dégager.
Ils ont fait de la merde entre 2005 et 2013, mais s'en sortent doucement. Après, je tiens à rappeler que malgré toutes les critiques qui sont faites, personne ne rappelle que PSA et une des rares entreprises à faire vivre plusieurs dizaines de milliers de personnes en France ...

Sinon, pour en revenir au sujet, le THP 200 des 208 Gti est exactement le même, celui de mes parents acheté neuf a 40 000km ( septembre 2013) et hormis la sonde et une prise, RAS, pas de conso d'huile, rien

Sinon, le cuir PSA n'est pas réputé pour sa solidité mais par curiosité, Janot, combien de fois le graisses tu en génral?
pourquoi chaine de distrib et turbo en même temps ? symptomes ?

pour la sonde de température, c'est vachement louche ton histoire sachant qu'il y a eu un rappel sur les THP 200 début 2014 donc 1 changement aurait du suffire ... sauf si ton garage se raballait des sondes pourries en stock ....

Au passage c'est quel moteur, le 156 ou le 200 Janot ?

par **perrin** Mar 11 Oct 2016 - 21:10

pumbaa974 a écrit:Bonjour, ma rcz est de 2012....j ai eu droit à l électrovanne turbo, le carter d huile qui fuit, la bobine a changé, la sonde température d eau plus boitié d eau puisque c est soudé selon peugeot (après si ils mentent et arnaquent c est pas de ma faute 450 euros à l arrivée la petite sonde hein), les supports moteur changé deux fois, ça c est pour le moteur et l etout en un an..il y a eu des interventions sur le moteur sous garantie mais lesquelles impossible de savoir....à coté de ca et sous garantie j ai eu la commande aileron à changer, les hauts parleurs a changer, le détecteur de pluie, la commande de verrouillage....pas mal pour une voiture de 4 ans à 43500 euros ...ah oui j oublie maintenant le moteur suinte de l huile au niveau culasse...ca s invente pas et c est connu aussi apparemment...un trois fois rien de plus en somme....et pour conclure j ai un ami qui s arrache les cheveux avec sa 308 gti qui me semble t il est sortie bien après 2011..ah mais j oublie oui le pulseur d air qui selon peugeot se grippe tout seul c est connu et maintenant l évaporateur de clim....suis je bête ..qu elle fiabilité...je comprends que certains n ont pas tout ces problèmes mais je sais aussi que je ne suis pas du tout un cas isolé.. peugeot à exagéré l évaporateur de clim et le puseur d air sont des pannes ultra répandu sur 308 et ca choque personne..ben c est 2000 euros chez un spécialiste et 4000 chez peugeot pour le changer...a un moment non moi je dénonce...et les arches en feuille d alu ..magnifique je les ai faites poncer deja 3 fois malgré des traitements céramiques....les mecs qui posent le traitement garantie 2 ans m ont dit plus jamais ils font de rcz ils perdent des sous avec les arches...magnifiques

Le carter d'huile, ça s'est pas un défaut de série, c'est juste un peu de pate à joint ... ça prend rien de temps à refaire et ça peut être du à un changement de carter suite à un choc.
electrovanne de turbo et bobines, problèmes récurrents, résolus rapidement et réparables soit même très facilement même si complètement anormaux, je suis d'accord
boitier d'eau, pas de changement, une sonde supplémentaire est préconisé depuis plusieurs années maintenant ...
les supports moteurs, là, j'ai pas trop d'explications, c'est pas du tout un truc courant et encore moins deux fois, surtout sur un moteur essence ...
le suintement au niveau de la culasse, c'est un joint de finition qui se change, on l'a eu sur la 208, pris en garantie durant une révision annuelle

43500€, t'exagère pas légèrement là .... c'est le prix d'une R ...

Sa 308 Gti c'est une II ( nouvelle 308) ou une 308 I car si c'est une I, elle est aussi vielle que les premières RCZ
Pour les arches alu, y a eu des cas de traces style calcaire et c'est dommage dans le pire des cas, un covering et plus de problèmes ...

par **diabolo** Mar 11 Oct 2016 - 23:49

perrin a écrit:
je n'hésite pas à acheter une Z, j'hésite sur le choix du moteur, c'est différent ^^ et au passage, j'hésite maintenant entre le 200 et le 270 ... question de budget

Tu joues sur les mots. il suffit de lire tes messages, sondages...etc pour voir à quel point tu redoute la fiabilité du thp 200.

Je reconnais qu'il a parfois des problèmes de fiabilité, et c'est vraiment du gachis mais bon, qu'est ce qu'on peut y faire ?
Commencer par ne pas chercher d'excuses avec des arguments hors sujet. (voir ci-dessous)

Après, je tiens à rappeler que malgré toutes les critiques qui sont faites, personne ne rappelle que PSA et une des rares entreprises à faire vivre plusieurs dizaines de milliers de personnes en France ...

Ah oui, c'est vrai donc il ne faut surtout critiquer Peugeot, ce serait scandaleux. Idem pour l'industrie du tabac qui fait vivre bien plus de gens que Peugeot (...mais qui tue plus de 75000 personnes chaque année rien qu'en France).
Le lobbying a encore de très belles années....

Sinon, pour en !revenir au sujet, le THP 200 des 208 Gti est exactement le même, celui de mes parents acheté neuf a 40 000km ( septembre 2013) et hormis la sonde et une prise, RAS, pas de conso d'huile, rien

On en reparle à 150000 kilomètres ? Vous me faites sourire a tirer des conclusions de voitures qui n'ont que très peu de kilomètres.

Ah oui, pour le joint de carter qui fuit le problème est connu, au moins sur le hdi. Mais tu vas nous répéter que c'est normal et que c'est le cas sur toutes les voitures et qu'il est donc impossible pour un constructeur de faire un joint de carter étanche en usine . Pour info, le remplacement c'est environ 250 euros chez Peugeot.

par **janot** Mer 12 Oct 2016 - 8:42

Mon moteur est un 156ch
Les cuirs sont hydraté 4 fois l’année la voiture laver toute les semaines et le moteur aussi je l’ai même verni, la carrosserie est ciré tous les 2 mois (Naviwax) l’entretien est fait chez Peugeot tous les 15000km
Le turbo a été changé parce qu’il y avait un bruit anormal connu chez Peugeot et la chaine tout le monde connait le problème. Peugeot ne vas pas changer des pièces pour le plaisir surtout en garantie

par **Fidoboy** Mer 12 Oct 2016 - 11:25

Janot,
Peugeot ne change pas de pièces, le cc oui et lui peut toujours se tromper dans l analyse d une panne, une evidence... la preuve 3 post avant s il en fallait une, pumbaa s est vu changer le boitier d eau a 4h de MO et 450 € au lieu de la tricky sonde 30 mn et 50 €

diabolo, t as un HDI, super donc pas un THP, parle de preference de ce que tu as ou alors respecte l avis des autres )) et si Perrin s est renseigné et a reflechi un peu sur son achat, il a eu raison de faire le point, de glaner des infos, ca s appelle l intelligence.
Maintenant si il nous dit qu il a confiance, pour quelle raison, on ne le croirait pas ? franchement il te réponds, point a la ligne pourquoi mets tu sa parole en doute ?

Et 40000, ca permet déjà de parler d une voiture, 25000 aussi pour la mienne. Si il faut attendre 150000 pour dormir tranquille, alors on est pas prêt d etre serein avec nos autos.

pumbaa a une telle liste de pannes et d avaries, que tous l on comprends bien que sa voiture n est pas representative, une heureuse autre evidence.

par **diabolo** Mer 12 Oct 2016 - 12:15

Fidoboy a écrit:
diabolo, t as un HDI, super donc pas un THP, parle de preference de ce que tu as ou alors respecte l avis des autres )) et si Perrin s est renseigné et a reflechi un peu sur son achat, il a eu raison de faire le point, de glaner des infos, ca s appelle l intelligence.
Maintenant si il nous dit qu il a confiance, pour quelle raison, on ne le croirait pas ? franchement il te réponds, point a la ligne pourquoi mets tu sa parole en doute ?

comparé, l industrie du tabac a Peugeot, bof.... peu passionnant. Voiture mis a part et en un mot, le tabac comme un couteau ne tue personne, les gens responsables et avertis, se tuent eux meme.

Et 40000, ca permet déjà de parler d une voiture, 25000 aussi pour la mienne. Si il faut attendre 150000 pour dormir tranquille, alors on est pas prêt d etre serein avec nos autos.

Je m'exprime sur ce sujet que cela te plaise ou non.

Sur chaque sujet ou une personne vient se plaindre de sa voiture, tu interviens pour minimiser les faits. Comme je te l'ai déjà dit, tu dois vraiment avoir beaucoup d'actions chez Peugeot Very Happy

C'est vrai qu'avec 25000 kilomètres, tu as une grande expérience sur ce moteur Very Happy

Tu sais, il y a des gens qui utilisent leur voiture et sont donc en droit d'attendre qu'elle fonctionne correctement et cela pendant de nombreuses années ; C'est pour cela qu'ils l'ont achetée, et pas à petit prix !

Pour ce qui est du tabac, étudie un peu le sujet de l'addiction aux drogues avant d'affirmer que 75000 personnes se suicides chaque année dans notre pays. Mais comme toujours, il est plus simple de parler sans faire l'effort de se documenter.

par **Stephmari** Mer 12 Oct 2016 - 13:19

....ça rend joyeux de rouler en diesel..... euh

par **Fidoboy** Mer 12 Oct 2016 - 13:35

Si tu regardes bien j avais enlever ma remarque sur le tabac mais un bug la remise quand tu m as cité : trop hors sujet, je prefere ne pas parler de tabac, un truc qui est vraiment pas dans le tuyau en ce moment ))

par pumbaa974 Sam 12 Nov 2016 - 15:38

Bonjour, juste pour donner des nouvelles de ma RCZ...donc fuite au traceur sur l evaporateur facture 2500 euros chez un artisan et 4500 chez le Cc. Faudra voir à changer le pulseur d air également. (nota bene l artisan m a expliqué que c est un défaut récurrent sur 308 tout comme le pulseur d air. chez peugeot en général) Et juste pour répondre à Perrin, j habite sur l ile de la réunion ou une rcz thp 156 toute option cuir est bien à 43500 euros (vous pouvez rajouter 5000 euros au prix catalogue réunion en plus des 10 000 euros en plus du prix concession métropole)...autre précision la pâte à joint d un carter d huile coûte semble t il 800 euros ici et pour finir à la réunion la rcz r je vous laisse regarder le prix qui à la Réunion n a aucun sens tu pourrais t acheter une porsche boxster pratiquement....et enfin j ai bien une full option sauf qu 'à 55 000 kms elles déconnent toutes. Peugeot aurait du s 'arrêter au 106 xad ça devient une certitude. J en ai une et elle est très fiable.

par **Nelson 28** Dim 13 Nov 2016 - 11:11

bibird a écrit:....ça rend joyeux de rouler en diesel.....

Idem pour moi, 94 000kms au compteur et rien...

par Frank Lun 21 Mai 2018 - 11:52

COMMENT CHANGER L'EVAPORATEUR

par **Grefzy** Mar 22 Mai 2018 - 8:29

hello à tous

Moi je ne vais pas être objectif car 150000 kms et un pare brise de changé mais ça je ne pense pas que ce soit la faute de Peugeot , une batterie et le micro HS suite au changement de batterie.. voilà .. donc pour moi de mon point de vue cette voiture est super fiable et je ne peux pas dire que je ne la ménage pas avec conduite l'hiver dans la neige + route de montagne l'été...

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et cette fois ci la clim.....

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